Гост на ЦРИА - проф. дин Христо Матанов

Проф. Матанов, както вече знаете, идеята на нашите разговори с водещи специалисти със сериозен исторически опит е да дискутираме минали събития, които да ни помогнат да осмислим настоящето. Надяваме се тези дискусии да имат резонен смисъл за разбирането на някои процеси от съвременността, които безспорно имат аналог и в миналото.

Разбира се, че има смисъл – поне по две причини според мен. Първата причина е, че ние не знаем какво означава исторически опит! Някои са убедени, че той се състои в това да анализираш дали миналото ще се повтори или не, което е доста елементарно. Трупане на исторически опит според мен означава да мислиш по отработени начини за критични ситуации, да видиш как те са били решавани или не са били решавани в миналото – това е опитът, който се натрупва. Втората причина, която е свързана и с глобалната криза, на която Вие обърнахте внимание в предварителните ни разговори, е доколко съществуването на такава криза е осъзната като такава от съвременниците. И в миналото хората са преживявали кризи разбира се, но те далеч не са били осъзнати като такива поради липсата на информация. Чувството за криза в нашата съвременност е създадено от прекомерната информация, с която сме затрупани. Информираността на съвременния човек за паднал самолет във Филипините и преживяванията на хората, които са били на борда му, или за земетресения и изригващи вулкани по целия свят, карат хората да съпреживяват тези трагедии и оттам у тях се натрупва и чувството за глобална криза. В този смисъл една от причините за усещането за „глобална криза“ е пренасищането с информация, а информацията е предимно „лоша“, тъй като съвременната журналистика смята „лошата“ новина за новина, а „добрата“ – не за новина, в следствие на което чрез така натрупаната лоша информация остава впечатлението, че съвременният свят върви към лошо, а миналият свят е бил някаква идилия. Това разбира се не е така. С увереност мога да кажа, че нашите баби и дядовци, преживели нелеки времена и чиито жизнени пътища никак не са били лесни и в много отношения доста по-трудни от нашите, всъщност са живели един по-спокоен живот благодарение на липсата на информация, тъй като съзнанието им не е било „бомбардирано“ от всевъзможни новини. Именно това трябва да бъде осмислено, инак нашите занимания губят смисъл.

Във връзка с това, което току-що казахте, мислите ли, че това, което днес наричаме „геополитика“ е съществувало по подобен начин на Балканите и в миналото. Как бихте позиционирали големите политически фактори и какви са били техните интереси в района на Балканите.

Бих искал да направя едно уточнение: ако човек наблюдава само картата на Балканите, то той остава с едно впечатление, ако гледа картата на Европа – с друго, ако гледа картата на Евразия – с трето, а глобалната карта – с четвърто. Европа е много малък континент и всички европейски държави са много малки от гледна точка на глобалните представи. Балканите са още по-малък регион, а балканските държави са още по-малки. Не е възможно да сравним една европейска държава с Казахстан, Индия, Китай или Колумбия, или с която и да е друга голяма държава. Районът е малък и следователно не би могло да се очаква, че тук може да се роди степна империя от типа на Монголската империя например. Просто няма как – няма ресурс, няма територия, няма хора.

Що се отнася до геополитиката – има известна повторяемост в геополитическите схеми. Независимо дали говорим за Византия–Унгария или Османската империя–Европа, Балканите винаги остават в периферията или в междинните звена на този геополитически тандем/сблъсък. Това според мен е една повторяема ситуация, от която могат да се извлекат определени изводи. Така например още през Ранното средновековие Балканите са пример за двуполюсен геополитически модел: България–Византия. Впоследствие се развива друг двуполюсен модел, но с различни играчи: Византия–Унгария (като представител на Централна Европа). Този двуполюсен модел се наблюдава и по-късно при Османската империя и Хабсбургските владения или християнска Европа. В съвременността този модел сякаш отново се повтаря, макар че играчите са малко по-различни: Турция–Европа. Казвам всичко това в потвърждение на моето твърдение, че Балканите са периферия през по-голямата част от историческото си развитие с всички произтичащи от това последствия. Те вероятно са били много важни и не са били периферия в историческия период, в който има номадски нашествия от Изток. Тогава този регион някак си е препятствал по-нататъшното придвижване на номадите. Когато той ги „изпусне“ става лошо: когато България изпуска унгарците, те се заселват в Централна Европа, но това е по-скоро изключение; когато Римската империя изпуска хуните, те отново се заселват там. Но по принцип ранно-средновековна България пази този подстъп към Европа. Когато тази задача няма как да се осъществява, то тогава и Балканите се превръщат в периферия. Всъщност това не е нещо, за което да се съжалява. Не само България или Балканите като цяло са периферия. Питам се какво е мястото например на една Дания? Има много други страни с доволно благосъстояние, които също са периферия. Това, че не сме в центъра на глобалните исторически събития, не би трябвало да е повод за ниско самочувствие. Бих казал, че трябва да се стремим да бъдем не в центъра на историческите събития, а да бъдем една просперираща периферия.

Ясно е, че в сблъсъка между големите геополитически играчи Балканите остават в периферията. Това продължава ли да бъде факт обаче, когато Балканите са интегрирани цялостно от някои от големите империи? Продължават ли те и тогава да бъдат периферия или нещо се променя?

Чисто картографски – те отново са периферия. Какво са Балканите да речем за Османската империя? Разбира се има територии, които са хинтерланд на столицата и които по самото си разположение няма как да бъдат периферия, но да речем районът на Морава, Долен и Среден Дунав си остава периферия. Тогава е малко по-различно, тъй като при перманентен конфликт през периферията минават военните походи, които трябва да са осигурени с пътна инфраструктура, мостове и т.н. Тук си спомням, че когато султан Мехмед ІІ започва системни походи към Западните Балкани и Адриатическото крайбрежие във втората половина на ХV в., той изгражда всички мостове, които до скоро бяха използвани и дори и тежкотоварните тирове не можаха да ги разрушат. Такъв е например мостът при с. Невестино на пътя Кюстендил–Дупница, който до скоро беше функциониращ и т.н. В такива случаи поне трасето на похода не може да бъде периферно – това е своеобразен център. Сходна е ситуацията и когато Балканите са в състава на Византия – те отново са периферия.

Разбира се, разсъждавайки от съвременна гледна точка, човек смята, че държавата е всесилна, докато средновековните държави, колкото и да са мощни, не са всесилни и не могат да овладеят цялото пространство на своята територия. Този византийско-османски модел, който господства на Балканите, предполага централизъм, управление от един център. Ако имахме налице европейски модел, където в сила е децентрализацията, може би нямаше да говорим по този начин. Философски погледнато, децентрализацията е опит да се преодолее именно този сблъсък между центъра и периферията, при който периферията остава неовладяна. Когато една област се отдели от центъра, това означава, че тя тръгва по свой път, следвайки собствени изисквания. Така тя престава да бъде периферия, когато самата тя става център.

Ако въпросът Ви визира бъдещето, тъй като явно сме в процес на интеграция, бих казал следното: с уговорката, че никой не може да се ангажира с прогнози за след 10-15 години, аз лично смятам, че вероятно интеграция ще се осъществи. Ние се движим една или две стъпки след европейския континент, т.е. при нас интеграцията тепърва предстои и то чисто ментално! Ние все още мислим с идеите на Възраждането, които повече целят да ни отделят от съседа, отколкото да ни обединят. Тези възгледи очевидно трябва да се преодолеят, така както французи и германци преодоляха вековните вражди. Вероятно и Балканите ще минат по този път на преодоляване на историческите конфликти – трябва технологично време, за да може това да се осъществи. Разбира се винаги има сили, които дърпат назад. Има такива, които се реализират, генерирайки омраза към съседа, припомняйки моменти от историята, които предизвикват неприязън и в съвременността. Това не бива да се случва – твърдо съм убеден, че историята не се повтаря! Повтарят се нашите мисловни схеми, което не е лошо, но самата история няма как да се повтори по идентичен начин!

Съгласни сме, че като цяло вървим към един по-положителен сценарий. Ако направим една ретроспекция на последните 100 години, всъщност виждаме, че твърдо вървим към едно „придобряване“ на миналото, но този процес вероятно ще отнеме още дълго време. Струва ни се обаче, че в исторически план като че ли на Балканите им пречи това, че те не преживяват епохата на Просвещението. Като че ли това препятства и осъзнаването на идеята за „обществения договор“.

Възможно е да се върнем и още по-назад във времето: Балканите не преживяват и това, което преживява Европа през Средновековието. По принцип нашият регион не е ведущ в европейското развитие, той винаги е на някакво средно ниво с различни нюанси разбира се. Планинска Албания е много изостанала, планинска Черна Гора е много изостанала, крайбрежна Албания е много развита и крайбрежна Черна гора е много развита и т.н. Като цяло обаче ние не можем да бъдем ведущи – не сме изживели много епохи. Що се отнася до Просвещението, на нас като че ли пò ни импонира Романтизма. Колкото до обществения договор – в балканския вариант е малко по-елементарно, тъй като в центъра на мислене се поставя институцията, като тя е по-важна от обществото и хората. Този византийско-османски модел – институцията да бъде в центъра – според мен не е ползотворен и трябва да бъде преодолян в бъдеще.

Този модел по всичко изглежда е вършил добра работа в онези времена!

Да, този модел е вършил работа във времето на националните революции, когато това, което учиш и знаеш, трябва да каже: „Ти си различен от сърбите, ти си различен от румънците, ти си различен от гърците, ти си различен от турците!“ Когато се съберем на обща маса обаче да ядем и да пием, разбираме, че не сме различни, а харесваме едни и същи неща, като дълбинни различия на практика не съществуват; по-скоро възпитанието ни ни учи да бъдем различни. За съжаление в нашия район чувството за това, че държавата е всичко, е все още доста силно. Затова и трудно се интегрираме в Европейския съюз, защото тук господства идеята за абсолютния суверенитет, която е по същността си балканско-възрожденска. Т.е. ние трудно отстъпваме част от суверенитета, който стои в основата на европейската интеграция.

Видно е, че идеята за онзи превъплъщаващ в себе си всичко лидер никога не е била чужда на обществата на Балканите.

Да, на практика който успее да убеди обществото, че е спасителят и ще поведе обществото към някаква нова промяна, като идеята за новата революция се държи вечно жива, той ще бъде успешен! А всъщност не става въпрос за революция, а за вечно усъвършенстване, поне според моето скромно виждане, защото революциите означават постоянно да живееш в някаква ситуация на перманентни промени, а хората не могат да издържат на такова нещо. В исторически план например Симеон (893 – 927) би трябвало да е велик от елементарно историческа гледна точка, а и от българска национална гледна точка, защото води постоянни войни, като никой не го интересува какво означава войната за този, който отива да се бие. По този повод често давам пример с един разказ – „Чудото на Св. Георги с българина“, който показва какъв е бил мащабът на жертвите по време на война. „От едно село – казва той, – тръгнахме 50 души да се бием с унгарците, а се върнахме само двама!“ Аз поне не съм срещал легенда за народно възвеличаване на Симеон, докато неговият син Петър (927 – 969), който не се отличава особено в историческите ни представи, е канонизиран от Църквата и е тачен повече от народа, тъй като той осигурява мир. Народът цени повече мира, отколкото перманентната война, която се предлага от великия владетел.

Тук обаче опираме до нещо друго – професионалните историци сме в много неизгодна позиция по отношение на общественото мнение, защото общественото мнение обича да бъде атакувано с героични ситуации, а всеки, който се занимава с документално проучване, знае, че документът не разкрива героични ситуации – той разкрива ежедневие, а ежедневието не може да бъде героично! Представяме си например атаката на Чаталджа като някакъв ентусиазиран щурм, а не си представяме как тези момчета от Ямбол и Елхово газят в половин метър вода и кал, докато ги избиват като мухи, както не си представяме и колко жертви падат при атаката на Одрин. Обществото е жадно за героизъм, а ние пък няма как да му го дадем, след като това, което четем в документите и другите исторически извори, не разкрива никакъв героизъм. В този смисъл българското общество трябва тепърва да извърви пътя си и да разбере, че историята е наука, а не панегирик!

Разбира се тази жажда за героизъм е и пряк резултат от писанията на поколения историци, когато историята е писана с цел да възпитава.

Да, Паисиевото наследство е такова! Българското общество не е преодоляло този момент, който всички народи би трябвало да преодолеят в ХХ в. с появата на новите школи, като то все още смята, че историята трябва да възхвалява. Тъкмо затова се творят и неверни митологеми, включително и в някои модерни учебници по история. Показателна е митологемата за снопа пръчки, която тотално не е българска и се знае точно кой го е измислил, откъде го е взел и къде го е интегрирал – появява се в първия учебник по история за пловдивската мъжка гимназия през 1882 г. А това всъщност е Езопова басня. Българите обаче не се схващат като нация на волята, нация на бъдещето, нация на общността, а се схващат като историческа нация, т.е. необходимо е да съществува общо историческо минало, което не може да бъде друго освен героично, което пък говори за един неизживян Романтизъм, неизживяно Възраждане според мен.

Стана въпрос за това, че Балканите не биха могли да бъдат водещи в европейското историческо развитие, като дори изостават в историческото си развитие. Красноречив пример в това отношение са неосъществените процеси на сепаратизъм във вида им, какъвто наблюдаваме в Западна Европа. Как бихте обяснили проявите на балканския сепаратизъм в определени исторически моменти и смятате ли, че това, че той не успява в дългосрочен план, се дължи отново на припознаването на чужди идеи и възприемането им наготово, без да е нужна проява на собствена инициатива и иновативност нито от страна на балканския политическия елит, нито от обществото като цяло.

Тъй като бъдещето трудно се предсказва, ние не знаем дали тази изостаналост в един момент няма да се превърне в плюс. Лошото е, че един от белезите на периферията е, че тя с лекота възприема чужди модели. На Балканите и в България досега дългосрочно са господствали два модела – единият е византийски, другият е османски. Няма никакво съмнение, че и двата модела са етатични! Следователно България и българите възприемат и от двата модела – от единия в държавна епоха, а от другия в недържавна епоха – идеята, че държавата не може да бъде друга, освен централизирана и да бъде ръководена от един център. Не случайно България е единствената, която възприема римо-византийския модел за столица. Западните Балкани нямат столици и в този смисъл те са по-централноевропейски, отколкото сме ние. Затова при нас, за разлика от Централна и Западна Европа, се сблъскват действителността и модела – действителността изисква едно, а моделът го спира. Действителността изисква отделяне от центъра, тъй като комуникацията е слаба, не може да се разчита на светкавично свързване на регионите и те могат да се развиват единствено след като се обособят – това е по същество идеята на европейския сепаратизъм: обособяване за локално развитие. Когато локалното развитие достигне до някаква степен, тогава може да се пристъпи към абсолютизъм, т.е. към обединение. При нас точно този механизъм е нарушен – има дълго господство на централизма по силата на държавните модели, които се възприемат отвън и всъщност само в моменти на криза на държавността сепаратизмът избуява и се схваща като нещо отрицателно, нещо, което нарушава модела. Не случайно, когато се говори за сепаратизъм в българска среда, той се посреща изключително негативно, смята се, че това нарушава държавния унитаризъм, докато ако се говори пред германци и испанци например, те не го възприемат така – те го възприемат като нещо нормално, тъй като с това са живели. Мисля, че за нашия регион и до сега господства външният етатичен модел. Това от своя страна пречи на толкова прокламираната автономност на областите, както и на нейната реализация. Когато в българска среда се говори за автономност със собствени решения на регионите, тя винаги се свързва с някаква форма на политически сепаратизъм.

Какво ще ни предложи бъдещето е непредсказуемо, но аз се надявам, че до 15-20 години интеграцията ще е завършила. Има региони в Западните Балкани, които са толкова развити, че при тях въпросът за това не стои, но има и такива, които са толкова изостанали, че там въпросът за интеграцията е на дневен ред. Съществува и страх от да кажем албански иредентизъм, който е напълно излишен, тъй като дори и всички албанци да се обединят, те няма да надхвърлят средното число на една нормална балканска държава, дори ще бъдат по-малко от българите, доста по-малко от сърбите, малко повече от хърватите и т.н., т.е. дори и това да се случи, то не е толкова страшно.

Понеже стана въпрос за албанци и изобщо за хора, свързани с исляма, бихме се радвали да чуем Вашето мнение за големия цивилизационен сблъсък, ако можем да го определим така, през Средновековието, какъвто е конфликтът между християнството и исляма. Как виждате ролята на Балканите в този конфликт?

Балканите отново са периферия, те не са в центъра на цивилизационния сблъсък, какъвто съм убеден, че има. От изхода на този именно цивилизационен сблъсък зависи коя от двете цивилизации, в чиято основа стои религията, е развила по-голяма степен на състояние да я защитават. Това, че християнският свят губи в този момент, се дължи на обстоятелството, че той е твърде охолен, твърде неготов за саможертва, за да се стигне до това, което се случва. Ние отново сме в периферията и не сме в центъра на този сблъсък. Той можеше и въобще да не се случи, ако не се беше променила геополитическата линия. Ако продължаваха да прииждат тюрки от северното Черноморие, които обаче не са мюсюлмани, нещата биха стигнали дотам, че те да се заселят, инфилтрират, християнизират и адаптират, както става с куманите, печенегите и узите. Въпросът е (а и това е доказателство, че сме свързани едни с други – както сега, така и в миналото), че Византия изпуска фронта в Проливите. Ако тя не беше го изпуснала, сега нямаше да говорим за ислям на Балканите въобще. Щяхме да говорим за дисперсиране на кумани и тяхната адаптация и християнизация, за което имаме много сведения, но нямаше да говорим за цивилизационен сблъсък.

От друга страна, ако балканските държави и по-специално там, където има смесено население, са по-богати, проблемът също щеше да бъде решен много бързо. Бедността, както е известно, поражда фундаментализъм! Ако България можеше да инвестира в смесените или в мюсюлманските райони и да се превърне в приемлива държава за живот, а не нещо, от което трябва да се избяга, то тогава проблем въобще нямаше и да съществува. Албания и Босна според мен са ключовите държави от гледна точка на сблъсъка ислям – християнство. Аз доста внимателно четох книгата на бившия турски премиер Давутоглу за стратегическата перспектива, както я нарекоха, и смятам, че ако Турция има някакви ислямски планове за Балканите, те са свързани предимно с Албания и Босна, където очевидно турското влияние се възприема добре. Отново въпросът опира до това какво ще стане в бъдеще – и до голяма степен е свързан с развитието на самата Турция, най-големия играч на Балканите и какъв вид ислям тя ще възприеме.

Прави впечатление, че балканските държави или техните части, които спадат към Балканите, горе-долу спазват един баланс на население, което е между 5 и 10 млн. Европейската част на Турция е с население 8 млн. доколкото знам, т.е. толкова, колкото е България; румънската балканска част е с приблизително толкова население; сърбите са сякаш най-многобройни, поради най-гъсто населената си територия около Морава; обединени албанците са около 5-6 млн.; гърците са приблизително колкото сърбите – така че общо-взето се спазва един демографски баланс и паритет, което показва, че Балканите равномерно разпределят иначе пъстрото население, което ги обитава. Много зависи накъде ще тръгне развитието на турския ислям.

Мислите ли, че съвременните политически тенденции намират отражение и в историческия наратив, който се налага в момента.

Историята по принцип винаги е отразявала съвременни виждания за миналото – за мен няма никакво съмнение. През ХІХ в. по един начин се е гледало на историята, през ХХ в. – по друг начин, през ХХІ в. ще се гледа вероятно по трети начин. Историята разбира се не е технологична наука, но голямо значение има развитието на технологията. Ако ХХІ в. се превърне във века на водородното гориво, както се предвижда, тогава разбира се нашият поглед към геополитическата ситуация в света ще се промени – Саудитска Арабия ще падне от пиедестала си на богата държава, Иран също, други ще бъдат въобще приоритетите, като това вероятно ще промени и нашия мироглед. Ако ние като историци пишехме световна история преди 30–40 години, Китай щеше да бъде някъде в периферията, докато сега той заема по-централна роля като държава, пазеща хилядолетни етатични традиции, но това се дължи предимно на съвременната геополитическа ситуация, така че при всички случаи това, което се случва в съвремието влияе на историческия наратив. Дори и в България по един начин се третираха нещата по време на Възродителния процес, по друг начин – след него.

Споменавайки България и осмислянето на историята, като красноречив пример може да се посочат и няколкото сякаш противостоящи си тези за османското минало на страната.

Да, разбира се, но тук емоционалният и професионалният подход трябва да бъдат ясно разграничени? Трябва да е съвършено ясно, че османският изворов материал е първият масов материал за българската история. Кодът на българското историческо развитие се съдържа в османската документация. Що се отнася до емоционалния подход, трябва да се има предвид, че историческото развитие на Османската империя също не е статично – една е империята през ХVІ в. и съвсем различна през ХІХ в. Поданиците на всяка държава, която е в криза, без значение дали е империя или не, патят. Обратно – когато външна заплаха липсва, то самата империя не изпитва нужда да притиска своите поданици и те се радват на добро съществуване.

Друга тема, с която се спекулира в публичното пространство напоследък, е темата за миграциите, като те се разглеждат като уникален процес, чиито исторически измерения, дори и в рамките на Балканите, сякаш се забравят.

Моето мнение е, че уникалност в миграцията се наблюдава, когато има установена граница и когато границата има гранични заграждения – тогава тя се превръща във феномен. Когато няма установена граница, както е през Средновековието, миграцията е сравнително свободна – едни бягат от България във Византия, други извършват сезонна миграция през границата. Когато се установяват граничните заграждения, нито едното е възможно, нито другото, затова се превръща в проблем.

Съществува също и друг проблем и той е свързан с демографския дисбаланс в света. Тъй като брачният модел в част от света е различен от европейския, а европейското население е застаряващо, се получава нещо като историческа осмоза на границата на двата свята – единият преживява демографско пренапрежение, а другият е в състояние на демографска криза. В този смисъл миграцията е нещо съвсем естествено и очаквано. Същото нещо се случва и в средата на ХІV в. между другото, без да искам да правя аналогии, тъй като ситуацията е различна. Така или иначе в средата на ХІV в. турско-мюсюлманския свят, разчитайки на механичен прираст, не се влияе толкова от пандемиите, докато те влияят много тежко върху християнския свят и Балканите в частност, като така се получава един демографски дисбаланс, без който аз лично не мога да си обясня османското нашествие. През ХV в. историкът Дука много ясно го е казал, но твърде рядко се цитира. Той казва следното: „Турците станаха толкова много, че са вече повече от нас.“ Твърдението му трябва да се схваща като достоверно, тъй като той е бил на о-в Лесбос при Гателузите и ги е виждал отблизо. Така че миграцията не е съвременен феномен. Някои хора, които нямат историческо мислене, смятат, че това се случва за първи път. Истината е, че миграции винаги е имало, но те са имали различно въздействие върху обществата и държавите.

Тъкмо в тази връзка бихме искали да Ви попитаме какво въздействие има през Средновековието и Ранното ново време навлизането на ислямската култура чрез мюсюлманските нашественици върху възприятието за другия, за чуждия. Виждате ли разлика във възприятието на средновековното балканско общество за куманите например, на които им липсва идеологическия и религиозен заряд в процеса на техните миграции. Този идеологически заряд вероятно е и причината за съвременните възприятия за мюсюлманските миграции. В Китай например също се осъществяват миграции, но те далеч не са обект на интерес.

Да, последните са малко по-различни. Както в Америка, така и в Китай, миграцията не може да се осъществи както от Азия в Европа във вертикала на географската среда. Китайците не могат да мигрират към вътрешна Монголия, не могат да мигрират и към морето – тяхната миграция е вътрешна, също както се случва и в Америка. С това някои хора обясняват дърпането на Европа напред по времето на европейските миграции, когато те могат да мигрират така, че да разтоварят напрежението. Ако да речем Финландия има лоша реколта от картофи и има глад, населението може да се качи на корабите и да отиде в Америка, като това ще разтовари напрежението, докато в Китай такова нещо не може да се случи. Едно е обаче на твоя територия да дойдат хора, които са шаманисти – те лесно се християнизират още от първо поколение. Шаманизмът разчита на някаква народна култура, народни предания, а не на писан текст, затова и този сблъсък винаги се оказва неблагоприятен за традиционната религия. Когато се сблъскат християнство и ислям, се сблъскват две световни религии с писана култура. Трудно е да се асимилира исляма, който носят пришълците, трудно е и да се християнизират те.

Това, което казвате, кара да се замислим до каква степен това, което ние виждаме като историческа реконструкция е плод на идеология, която е пропагандирана от някогашните управници (а тя е оставила писмени следи) и какво всъщност се случва на едно по-ниско ниво, където се осъществява реалният контакт между пришълците и автохтонното население. Струва ни се, че могат да се наблюдават поне два много отчетливи пласта що се отнася до ранния период на османското завоевание. От мюсюлманска гледна точка от една страна съществува определена идеология, която прегръща идеята за свещената война в исляма, като тя има своята контратеза в християнски контекст. Докато на битово ниво, хората, които усядат в християнска територия и контактуват с местното население, ако въобще са ислямизирани, то те по-скоро изповядват форма на т.нар. „популярен ислям“ и са може би по-близо до „крипто-шаманизма“, отколкото до доктриналния ислям. В този смисъл си струва и двата пласта на този контакт или конфликт да бъдат изследвани отделно, тъй като иначе бихме получили едностранчива картина, която не е общовалидна за процеса.

От друга страна, изглежда Православието, което е повсеместно разпространено в земите, в които нахлуват мюсюлманските нашественици, сякаш създава по-благоприятна среда за разпространението на исляма. На запад например, в земите на католическа Централна Европа, в момента, в който османските нашествия придобиват по-перманентен характер, на битово ниво се задейства механизма за създаването на военната граница. Там сблъсъкът с католическия свят създава съвсем друга идеологическа основа и затова ХVІ в. преминава под тази изцяло идеологизирана форма на сблъсъка.

Тези проблеми заслужават много задълбочено и специално проучване. Аз ще се опитам да систематизирам моите виждания в три точки. Първо, православието не намира адекватен идеологически отговор на ислямската инвазия по една много проста причина. Според мен отговорността пада върху идеолозите на исихазма като Григорий Палама и Григора, които проповядват една идея, казвайки следното: „Както Царят не ходи сам да обезглавява престъпниците, а наема палачи, така и Бог ни наказва за греховете като ни праща изпитания и османците са точно такова изпитание.“ Т.е. идеята е, че ти трябва да приемеш османското нашествие със смирение, да го изтърпиш, след което да се преродиш и така, ставайки по-истински християнин, да продължиш да живееш. Второ, що се отнася до шаманизма – той е засвидетелстван в османска среда още от началото на ХІV в., когато те стъпват на Балканския полуостров. В писмата на Тома Магистър първото стъпване на османците на балканска земя е засвидетелствано в качеството им на съюзници на каталаните, като той описва и чисто шаманистки практики сред тях. По-късно и Кантакузин, който ги познава добре, също говори за такива практики. Третото, което искам да кажа, е, че в света няма успешен завоевател, който да е разрушил всичко. И не случайно Халил Иналджък е прав, когато казва, че османското завоевание има консервативен характер. Той дава пример с фамилията Арианити, които вдигат въстание само 5-6 години преди съставянето на най-ранният известен до момента османски поземлен опис за санджака Арванид, в който се вижда, че на семейството са дадени приходите от един много голям зиамет, като че ли забравяйки, че те до скоро са били предводители на голямо въстание именно против османците. Османците са успешни завоеватели в този смисъл, че не разрушават напълно заварените структури, а напротив – възприемат ги, усъвършенстват ги, правят ги ефективни и така осъществяват до голяма степен своето завоевание. Тук не става въпрос само за военно завоевание – за територията на България например не бихме могли да посочим дори и едно военно сражение. Това, което Стефан Захариев пише за Родопите би могло да се разглежда като сведение, но то е с по-скоро с легендарен характер. Сражение в прекия смисъл на думата на практика няма. Механизмът на завоеванието в българските земи е друг и той се състои в усвояване на местно наследство чрез неговото интегриране. Ето това е един красноречив пример за това, че професионалният историк твърди нещо, което обществото категорично няма да приеме!

Тук се сблъскваме и с нещо друго обаче. В историографията дълго време се акцентираше на интегритета, като сякаш на заден план оставаше обратната страна на завоеванието, където стоят насилственото усвояване на територии, избиването на хора и т.н. Може би е дошло времето да намерим баланса и да представим една по-балансирана картина на османското завоевание на Балканите с неговите две лица.

Разбира се – в хода на едно завоевание не може без кръвопролития и насилие, това е нещо естествено. Оставяме настрана и въпроса за различното възприятие на събитията от различните наблюдатели, оттук и различните оценки в различните исторически извори. Да не говорим, че събитията се възприемат различно от народната памет и народната митология в по-късно време. Отделно, заниманието с историческа документация никога не може да доведе до изводи за героизъм. Тук няма място за опониращи си тези – очевидно трябва да се търси баланса за съставянето на един по-правдив исторически наратив!

Ако позволите, нека се върнем отново на темата за сблъсъка между християнството и исляма и дали той не става по-осъзнат, когато, както Вие вече споменахте, се установяват перманентни граници. Дали когато е налице една добре установена политическа граница, тя всъщност не влияе и на възприятието за другия, различния? Не стават ли именно тогава различията по-фундаментални?

Тук съм абсолютно съгласен. И това е чудесен пример, от който можем да извлечем някакви исторически поуки за съвременността. Спомням си един многозначителен откъс от спомените на проф. Балабанов, който като бил студент във Виена, искал да се върне в Македония, а нейната територия по това време все още е в рамките на Османската империя. Консулството във Виена било затворено, затова той отишъл при един австрийски зарзаватчия и поискал да му бие печат на тезкирето. Балабанов разказва след това как бил посрещнат от турските граничари, които го пуснали да мине границата без проблем, та дори му казали, че го чакат да се върне отново. Т.е. тях въобще не ги интересува откъде е печата, като това нещо води до това съжителство, когато няма граница. Когато се установи кльона, вече нещата се променят и възприятията за „аз“ и „другия“ стават все по-ясно изразени. Бих казал дори, че психологията на кльона надхвърля религиозното противопоставяне, когато то се прехвърля в плоскостта „ние – вие.“

Всъщност не мислите ли, че взимаме една реалност от ХVІ в. – от гледна точка на османците това е времето, в което идеята и концепцията за империя се изгражда напълно и империята се сунитизира, границите придобиват някакъв по-завършен вид, започва да става ясно къде точно е другия, като на по-ниско ниво говорим за времето на т.нар. процес на „конфесионализация“, наблюдаван както на Запад, така и тук, – и се опитваме да я пренесем назад във времето към ХІV и ХV в.

Това е много често допускана грешка – да се пренасят днешните представи в миналото, днешен патриотизъм в миналото и т.н. Чудим се защо Стефан Захариев не се вълнува от превземането на Дорково, докато ние сякаш се дразним от начина, по който е превзет. Ако се върнем към началото на разговора – ние сме свикнали да сме в имперска структура. Това ни е психологията. Това е така поради факта, че дълго време действително сме били част от империи. От една страна не харесваме нито Византия, нито Османската империя, нито Русия, нито в по-ново време Америка, но все пак взимаме от тях модели за развитие. Психологията трудно се променя, тя е доста консервативна. Във всеки случай в това се състои голямото историческо майсторство – да можеш да вникнеш в духа на епохата, а не да я „модернизираш“.

В края на нашия разговор бихме искали да Ви попитаме за Вашата прогноза за бъдещето. Как един средновековен историк вижда бъдещето?

В глобален аспект много зависи от това какво ще бъде основното световно гориво, както вече споменах. Ако е водородът, както се твърди, тогава в следващите 20-30 години светът коренно ще се промени – Близкият изток няма да е център на финансова мощ и т.н. Ще ми се да се сбъдне и една по-оптимистична теория: Балканите ще се интегрират, ще преодолеят различията, ще се приложи френско-германския модел на интеграция, постепенно ще престанем да мразим тези или онези, религиозните принадлежности ще станат нормални в съвременния смисъл на думата. Не виждам друга възможност, тъй като Западните Балкани са със сравнително нисък потенциал и Европа може да ги интегрира. При тази интеграция задължително трябва да се преодолеят възрожденските представи за различията „аз – ти“. Много е важно също и държавите да оцелеят – дали Босна, Македония, Косово ще оцелеят е въпрос, чийто отговор е неясен към момента. Ако тези държави не оцелеят, то ще се получи едно разместване на пластовете и интеграцията ще бъде вероятно забавена, без да бъде отменена напълно. За нас българите оптимистичният сценарий включва преодоляването на негативизма, тъй като ми се струва, че страдаме повече от негативизъм, отколкото от действителна лошотия. А и нека не забравяме, че се намираме в края на Моисеевия цикъл. С неговия край според мен нещата доста ще се променят, тъй като това ще бъде времето, в което вече трето-четвърто поколение ще е расло в свободна среда. В този смисъл убедено мога да кажа, че общо взето съм реален оптимист за бъдещето.