Гост на ЦРИА - Чл. кор. проф. д.и.н. Иван Илчев

Проф. Илчев, с оглед на Вашите професионални интереси и историческа експертиза, бихме се радвали да споделите с нас Вашето мнение по някои исторически въпроси и процеси, които обаче са доста актуални и в сегашната действителност. Напоследък отново се заговори усилено за външните влияния в местните балкански политики, за разделението между Изтока и Запада, за централната роля на Балканите и тукашните държави в някои глобални процеси. Интересно би било, в този смисъл, да се върнем малко назад във времето и да погледнем как големите играчи на геополитическата сцена през ХIX и XX в. възприемат Балканите и провеждат политиката си в региона? Могат ли да бъдат откроени сходства в използваните от тях методи и инструментариум, целящи провеждането на определена политика или респективно придобиване на влияние?

Аз винаги съм си мислел, че е много полезно, когато говорим за Балканите или дори само за България, да погледнем картата на света и да видим какво място заемат Балканите в нея. Ние имаме хипертрофирано усещане за значимостта на Балканите и техните проблеми, също както един болен човек винаги обича да говори за болестта си и да обяснява на заинтересовани слушатели какъв му е проблема. В този смисъл Балканите са много малък проблем в света в наши дни, а и в исторически план – бих казал от Великите географски открития насам. Те са третостепенен проблем, н-степенен проблем в глобалната политика. Това, че ние живеем тук и гледаме на проблемите отвътре, съвсем не означава, че погледът отвън е информиран, компетентен, или че има някакъв интерес. Навремето, по време на войната в Босна и Херцеговина, когато четох едни материали на Ричард Холбрук – един от основните участници в преговорния процес тогава, се удивих от дълбочината на незнанието му за Балканите, а именно той бе човекът, който определи границите в Босна и Херцеговина. Преди години имах и един случай с американски адвокат – доста културен и интелигентен човек – който се оказа, че бил пътувал в региона още по времето на тогавашна Югославия и бил стигнал до Ниш, но не знаеше къде е България. Така че, не можем да очакваме, че европейските, големите сили знаят нещо особено за Балканите. Още повече, самият въпрос – така, както Вие го задавате, е абсолютно верен – Балканите са в общи линии едно неразчленено пространство в съзнанието на европееца, на американеца, като се правят много малки разлики между държавите, които съществуват в Югоизточна Европа и между отделните народи, особено ако тези народи не са държавотворни народи – за тях съвсем нищо не се знае.

Дотолкова, доколкото има промени на Балканите през последните 40 години, това е мощното навлизане на Съединените щати. Но пак повтарям – това съвсем не е някакъв стратегически проблем за САЩ. САЩ в известен смисъл заеха мястото на Великобритания, която се дезинтересира изцяло от региона, и те се опитват да възпират евентуалното влияние или напредване на Русия. Русия, както виждате, също се дезинтересира от Балканите като цяло, реално погледнато нея не я интересува Гърция; това, което я интересува е Сърбия и донякъде част от Западните Балкани. България изпадна (а и тя винаги е била) в периферията на руското влияние и руските интереси в областта. Добър пример за това е полемиката, която се разгоря наскоро, в която говорителят на руското Външно министерство заяви, че съветската армия е спасила евреите на Балканите. Думите не бяха коректни от историческа гледна точка и затова възбудиха толкова спорове у нас. Ако бяха казали, че съветската армия заедно със своите съюзници от антифашистката коалиция е спомогнала за победата над фашизма в Европа и така дамоклевият меч, висящ над главите на българските евреи, е бил отстранен, то това щеше да бъде абсолютно вярно. Ясно е, че при една евентуална победа на Германия, никой не би могъл да ги спаси. Така че, с такива преднамерени атаки, каквато беше и тази от преди няколко месеца за македонските просветители, създали славянската азбука, очевидно посочват на българския управляващ елит, че посоката, в която той се движи, не отговаря на интересите на Русия и той според Москва би трябвало да се съобразява в по-голяма степен с руската политика.

Точно в тази връзка, като отново направим ретроспекция и в исторически план, бихме искали да Ви попитаме как балканските владетели и политически елити реагират на точно този вид външни предизвикателства? Има ли сходство според Вас в действията на тези елити или отделни владетели, можем ли да търсим някакъв специфичен модел, или се реагира според предизвикателството и според конкретната ситуация?  

За съжаление според мен се реагира първосигнално, като реакцията е до голяма степен предопределена дори не само от самите действия на конкретната Велика сила на Балканите, колкото от изначално приетите политически позиции на балканските елити. Затова виждаме един елит в България, който се е разделил на две части – единият е съвременният про-западен елит, като негови създатели бяха децата на старата комунистическа управляваща, или дори интелектуална, номенклатура. Тази сутрин, например, слушах Соломон Паси по телевизията – син на изключителния интелектуалец Исак Паси, но в крайна сметка човек, формиран в този период от време. Тази про-западна групировка съществува в момента. Същевременно съществува и една бих казал много малка група, която е про-руски настроена. Аз лично не мога да разбера страстта, с която социалистите са се хванали за Русия и нейното влияние на Балканите и не мога да го разбера, защото според мен това не им носи нищо – нито във външнополитически, нито във вътрешнополитически план. Във вътрешнополитически план поради генетични причини намаляват привържениците на евентуален съюз с Русия; във външнополитически план – Русия достатъчно ясно показа и с газовите проекти, че тя държи на други играчи на Балканите, доколкото Балканите заемат някакво място в нейната политика. Подобно е и положението в Сърбия, в Черна гора, където има про-руски настроени елити, които дирят подкрепата на Русия по спорните въпроси. Но виждаме и про-западни елити в Хърватия, Словения, Гърция, Румъния, т.е. основното стълкновение на Балканите през последните 150 години – и тук вече можем да търсим паралели и от историческа гледна точка – в общи линии е между Русия и останалите. Преди „останалите“ са били най-вече Германия и Австро-Унгария, а донякъде Франция и Англия, а към днешна дата към Германия (която според мен има най-внимателна политика на Балканите) трябва да се прибавят най-вече САЩ, чиято външна политика отдавна има славата, че се движи като слон в стъкларски магазин навсякъде и Балканите не са изключение в това отношение. Тук в България имахме за посланици през последните 15-тина години американски ченгета от среден калибър, които разсъждаваха по този начин. Може би единственият добър посланик беше Марси Рийс, която впоследствие стана помощник-държавен секретар, и правеше впечатление на човек, който може да мисли в по-широк мащаб.

Смятате ли, че тази реакция на политическите елити на Балканите към външните влияния се употребява от тях по-скоро за вътрешна употреба или можем ясно да откроим формулирана позиция и реакция за употреба във външно-политически план?

Аз не бих казал, че има определена откровена политическа цел. По-скоро става въпрос за една доктрина, която е насаждана на Балканите през последните 30 години и която отговаря на напътствията, които Бенджамин Франклин дава в своя „Алманах на бедния Ричард“, в който се казва „Speak of Interest, not of Reason!“ Всъщност, един от основните проблеми на Русия, да кажем, в тази политика на Балканите е, че тя не разполага със свободни пари, с които съвсем грубо казано може да подкупи балканските елити, а те в момента разчитат на финансови инжекции от страна на Европейския съюз и затова те са ориентирани про-европейски.

Може би една друга голяма тема, която има историческо измерение, но същевременно е много значима и в съвременността, е въпросът за големите миграционни или бежански процеси. Мислите ли, че се наблюдава една общобалканска реакция на предизвикателствата, които поставят пред всяка една от балканските държави тези процеси от втората половина на ХІХ и началото на ХХ в., когато се наблюдават големи бежански потоци както от мюсюлманско, така и от християнско население, напускащо пределите на земите, които до този момент обитава?

Не мисля, че може да се търси исторически паралел дотолкова, доколкото в края на ХІХ и началото на ХХ в. бежанските потоци са обусловени най-вече от политически проблеми – от политическите конфликти на Балканите, от изграждането на националните държави, от политиката, прокарвана по отношение на националните малцинства, докато в момента наблюдаваме един съвсем различен бежански поток. Този бежански поток по принцип няма нищо общо с Балканите и е в немалка степен продиктуван от икономически мотиви, каквито липсват в края на ХІХ и началото на ХХ в. Вярно е, че сред изселващите се тогава има малко розова представа за това какво ги очаква в евентуално невидяната от тях родина на техните предци. Тук в съзнанието ми изниква един спомен за керван от бежанци през 1908 – 1909 г., които прекосяват българо-турската граница при Деве баир и като преминават границата слизат от каруците и целуват земята. Те идват с нагласата, че в България всичко е много хубаво, че дори и портфейла да си загубиш на улицата, никой няма да ти го открадне и т.н., но се оказва, че действителността е доста по-различна – портфейла с удоволствие ще ти го вземат, дори и да ти е в задния джоб. Подобни преувеличени представи имат и мюсюлманите, които се изселват в пределите на Османската империя. В момента положението е съвсем, съвсем различно. Ако мога така да се изразя, с големи опасения сравнявам сегашната ситуацията не със ситуацията от края на ХІХ и началото на ХХ в., а със ситуацията през ІV-VІ в., когато огромни маси се изливат най-вече от Азия, но и от Африка, към Европа, привлечени от слуховете за нейното богатство. Тогавашна Европа пада под напора на гладните. Това е, което наблюдаваме и в момента и гладните започват да идват, при това положението е много по-тежко, тъй като тогава представата се базира по-скоро на слухове, на неясни разкази и описания и т.н., докато в момента в условията на едно „световно информационно село“, както Маршал Маклуън определи днешния глобален свят, дори и в най-бедните къщи в Бангладеш могат да видят на телевизионния екран рекламите, идващи от Западна Европа, от САЩ, и които показват един съвсем различен свят. Няма да забравя преди години в едно аналитично предаване, докато в Щатите съществуваше сходен проблем, показваха апартаменти на черни и на пуерториканци, като апартаментът се състоеше едва ли не от едни голи стаи с нахвърляни върху пода дюшеци, върху които седят собствениците или наемателите на апартамента и с упоение са вторачили погледи в телевизионния екран. Т.е. там, на телевизионния екран, има един друг свят, който не е техният свят – той е богат, къпе се в охолство, в който основният проблем е не какво ще ядеш, а каква диета да приложиш. Всичко това абсолютно неизбежно пробужда настроения и чувства, които довеждат до имигрантския натиск.

Ако опитаме отново да се „върнем“ на балканска почва, мислите ли, че културното многообразие на Балканите е рецепта за „обединени в разнообразието“ или по-скоро е безкраен път към конфронтация и извор на напрежение?

Отново въпросът е формулиран с оглед на това, че ние живеем на Балканите и ни интересуват балканските проблеми. Тези разнообразни култури на Балканите в очите на западняка изглеждат еднакви или най-малкото абсолютно сходни. Има един епизод в книгата на Алеко Константинов „До Чикаго и назад“, който аз много харесвам. В българския павилион на Чикагското изложение има карта на Европа, на която управителят посочва на американците къде се намира България. Взел в ръка показалка, той сочи къде е Виена и къде е Истанбул, и заключава, че „ние сме ей тука“, посочвайки територията между тях. Това всъщност са двата маркера на Балканите, пространството, в което те се намират. За да разберат външните наблюдатели къде са Балканите, трябва да се посочи някъде между Виена и Истанбул. За съжаление тази представа продължава да битува и в ден-днешен.

Какво е толкова различното в културите на балканските християнски народи? Ако говорим за някаква отлика, то тя ще бъде по-скоро между мюсюлмани и християни, макар че многовековното присъствие на Османската империя на Балканите е било интегриращ фактор за културите на балканските народи. Това са азбучни истини, които не се възприемат от националистите, но империята има много силен интеграционен ефект на Балканите. Този интеграционен ефект довежда до това, че културите чак толкова не се различават. Винаги съм бил против това да се говори за Източна Европа и Западна Европа. Ако говорим за някакво разделение, поне по мое мнение, много по-силни са линиите на разделение между Средиземноморска Южна Европа, Северозападна Атлантическа Европа и Североизточна Европа. Това са три големи зони, в които дори не толкова културите, колкото чувството за принадлежност към обществото, се различава много. Особено Северозападната част, където господства протестантската етика, за съжаление много различна от нашата. Но с какво толкова се отличават културите на Балканите с културата на Южна Италия например, или пък Испания, Португалия, Южна Франция?

Любопитен момент е това, че ние сме склонни, въпреки че сме изключително сходни като възприятие на света и в културно отношение, без значение дали стоим на страната на исляма или на християнството в този ареал, в относително кратки периоди да предизвикваме войни, обаче, в които загиват изключително много хора и се убиваме едни други. Как според Вас би могло да се обясни това привидно противоречие?

Това в никакъв случай не е изключение. В края на ХІХ и началото на ХХ в. в общи линии никой в Западна Европа не може да си представи, че културните французи ще започнат да се сражават с културните германци – няма го това като нагласа, мислят, че всичко ще се развива мирно и спокойно. На Балканите, които се движат със стотина години изоставане от Западна Европа, очевидно е, че тези процеси ще се изживяват по-бавно. Но въпросът е на политическа култура, на балкански общества, базирани на гражданските нации, на времето на едно инклузивно, а не ексклузивно развитие на съвременните балкански общества, т.е. интеграционните процеси в тях ми се струва не са толкова силни, колкото центробежните сили вътре в обществата. Много по-лесно се изключват някои от съответното общество, отколкото да бъдат включвани в него. Ще дам един пример – виждате, че и в момента в България някои хора изключват евреите, които живеят на Балканите от две хиляди години. Друг пример от този род – в нашите учебници, когато се говори за идването на славяните и българите на Балканския полуостров, уроците обикновено са озаглавени „Заселването на славяни и прабългари на Балканския полуостров“; когато идват османците, уроците са озаглавени „Завладяването на Балканския полуостров от османците“. На практика става въпрос за идентичен процес, съпроводен с избивания, насилствена промяна на етническия характер на региона, изнасилвания, палежи, грабежи и т.н. Двата процеса са на практика идентични, но се наричат по абсолютно различен начин.

Преди години докато се готвех да напиша една статия, посветена на отношението на българската държава към националните малцинства в нея в периода от Освобождението до 1912 г., си мислех, че би било логично българската държава, която е една малка държава с 4,5 милиона население, готвеща се за война с Османската империя, която има пет пъти по-голямо население, да се погрижи за това малцинствата, живеещи в България, да станат неотменна част от българското общество, да приемат задачите на българското обществото като свои задачи и т.н., и т.н. Бях си измислил и заглавие на статията: „Българче да се наричам първа радост е за мене!“, но в процеса на работата ми се оказа, че е точно обратното: „Българче да те наричам първа радост е за мене!“ Оказа се, че държавата въобще не се интересува от малцинствата си, тя просто ги изключва и ги оставя да се развиват самостоятелно. В този смисъл, не бих казал, че по нещо се различаваме от Западна Европа, войните на Балканите са продиктувани от тази нарастваща грандомания на балканските управляващи елити и, разбира се, от това, че няма друг такъв регион в Европа (най-близък подобен регион е Кавказ), където на половин милион км² да има 12 държави, да има повече от 15 народа с численост от повече от половин милион, да има привърженици и на двете световни религии и то с всичките им подразделения: от една страна – шиити, сунити, къзълбаши, алиани, от друга страна – православни, католици, протестанти, униати, и т.н. Няма такъв относително малък регион, в който да се пише на три азбуки; няма регион, в който до началото на ХХ в. да се живее по четири календара (юлиански, григориански, мюсюлмански, юдейски). Мисълта ми е, че действително тук мешавината е много голяма и тя допринася за конфликтите.

Навремето имах несъгласие с проф. Цветана Георгиева. Тя много държеше на ролята на „комшулука“ и непрекъснато обясняваше, че на Балканите не може да стане етнически конфликт, защото тук е развита традицията на „комшулука“. Аз и тогава казвах, че, разбира се, в 99/100 от случаите на Балканите човек няма да посегне на съседа си само защото да кажем той е от друга вяра или друг народ, но това няма да му попречи да отиде в другия край на града и да започне да избива тези от тази вяра. В началото на 90-те години на ХХ в. направихме една експедиция в Североизточна България и там се срещнахме с една привърженичка на тезите на д-р Иван Георгиев, който отдавна изчезна от политическия живот. Въпросната жена с упоение ни разказваше как иска да залегне на един кръстопът с картечница и да стреля, стреля, докато избива турците. Ние се почувствахме доста неловко от цялата история и за да разведрим обстановката, аз попитах кой е съседът й. „Бай Хасан“ – отговаря тя; „Какъв е“, питам „бай Хасан“, а тя отговаря: „Много добър човек. Като им смениха имената, много плачеше и после като ги пуснаха да ходят в Турция, той раздаде всичко, което имаше на съседите си и замина. Там обаче не му хареса и след три месеца се върна обратно. Тъй като беше зима, първо живя няколко дни у нас, после ние му събрахме юргани, одеяла, дръвца, за да може да изкара зимата.“ „Той нали е турчин?“ – питам аз, а тя ме погледна с учудване и казва: „Какъв ти турчин, това е бай Хасан!“ Така че на битово ниво нещата са по-различни, но това не изключва крайности на едно друго ниво.

В такъв смисъл на Балканите не говорим за културно, а за политическо разнообразие?

Именно – говорим за политически конфликти и за това как някои хора съзнателно ги изострят, защото намират удовлетворение на политическите си амбиции единствено при изострянето на такива конфликти.

С даденостите на Балканите, такива, каквито ги познаваме към момента, заедно с политическото, културното и етническото разнообразие в района, как Вие виждате бъдещето на балканския регион като цяло в рамките на следващото поколение?  

Нека първо да кажа, че учените – дотолкова, доколкото историкът може да бъде учен, защото винаги съм се колебаел дали историята е наука или изкуство, или нещо по средата – обикновено мислят перспективно стратегически, докато политиците взимат решенията, водени от тактически съображения – кой ще вземе повече места в парламента на следващите избори; така че техните прогнози не са харесвани от тези, които взимат политическите решения. Нека дам един пример – чисто професионално съм се занимавал с Парижката мирна конференция от 1919 – 1920 г., когато за първи път в историята на международните форуми там е поканена и пристига една мощна група от експерти – по икономически въпроси, исторически въпроси и т.н. Във всички препоръки без изключение, които се дават за Балканите, е залегнала мисълта, че България не трябва да се наказва жестоко, а че тя трябва да получи част от това, за което е тръгнала да воюва през 1915 г., защото ако не го получи след 30 години Балканите отново ще станат сцена на брутални военни конфликти. Въпреки това, нито един политик няма никакво намерение да изпълнява това, което учените препоръчват; тях не ги интересува това, което ще се случи след 30 години, интересува ги ситуацията на момента – удовлетворяване на общественото мнение, което иска наказание, което иска компенсация в този момент и т.н.

Аз не бих „врачувал“, а по-скоро това, което на мен ми се иска е Балканите да станат действително част от една обединена Европа. Тази сутрин чух в новините, че е направена една първа стъпка в тази посока – подписан е договор за постепенното създаване на обща европейска армия. Споразумението в момента е по-скоро за обединено командване, но това за мен е нещо, което е необходимо и наложително. Когато ми говорят противниците на Европейския съюз за това колко лоша организация е той, аз винаги ги питам „Какви шансове имаме ние, отделните държави в Европа – не говоря даже за балканските държави – срещу гиганти като Китай, САЩ, Русия, една мирна в момента, но с неясно бъдеще Индия?“ Ако Европа не е обединена, ние просто нямаме шанс. Европа не е това, което е била през ХІХ в., когато е държала една голяма част от ресурсите, държала е една голяма част от производството на света. Сега това съвсем не е вярно – цяла Европа мисля едва-едва може да се сравни с производството на Китай. В този смисъл, това, което ми се иска, е да се потърсят начини, по които Европейският съюз да бъде една действена комбинация от държави с общи цели, защитаващи общи интереси, в която да няма (поне доколкото е възможно) деление на малки и на големи, деление на Източни и Западни.